Jorge Mario Bergoglio był jezuitą i złożył śluby ubóstwa, kiedy wstępował do zakonu. Jak to się przełożyło na jego postawę już jako papieża Franciszka w takim codziennym funkcjonowaniu?

- Kiedy zakonnik zostaje biskupem, a przecież Franciszek wcześniej był arcybiskupem metropolitą Buenos Aires, to ciągle ma korzenie we wspólnocie zakonnej, z której wyrasta, ale nie jest już w pełny sposób związany ślubami tego zgromadzenia zakonnego. I tak naprawdę ja bym upatrywał postawy Franciszka już jako papieża nie w tych ślubach, które on składał jako zakonnik jezuita, tylko po prostu w jego życiowej postawie.

Jaka to była postawa?

- To postawa skromności. Niestawiania siebie na piedestale, tylko umiejętności dostrzeżenia ludzi, którzy są ubodzy, chorzy. Którzy zostali wyrzuceni na margines społeczeństwa. Którzy z różnych przyczyn nawet w życiu pobłądzili.

Pamiętajmy o tym, że Franciszek chętnie odwiedzał więzienia i nawet jedną z ostatnich jego wizyt to była wizyta w więzieniu. Ważne też było u Franciszka doświadczenie społeczeństwa południowoamerykańskiego. Jesteśmy europocentryczni. Papieże ostatnich stuleci pochodzili z Europy. Przez 400 lat tylko z Włoch. A to był papież Argentyńczyk. To właśnie w Ameryce Południowej mamy wiele państw z ogromnymi, ubogimi przedmieściami, a w nich rzesze ludzi żyjące z dnia na dzień w domach z kartonu czy kawałków blachy, które nie mają zapewnionych perspektyw. Ale to też są ludzie i to już wystarczy, żeby o nich myśleć i o nich się troszczyć. Większość chrześcijan w Ameryce Południowej to katolicy, którzy w naturalny sposób podlegają trosce Ojca Świętego. Dlatego kiedy się to wszystko weźmie pod uwagę, to można zrozumieć, jaki obraz świata nosił w sobie Jorge Bergoglio, jeszcze jako kardynał, wcześniej arcybiskup. I to wszystko potem wróciło za jego pontyfikatu. Mówił o tym, że Kościół musi wychodzić i szukać ludzi na marginesie społeczeństwa. To jest dokładnie realizowanie tego, co mówił pan Jezus, który wzywał swoich apostołów do tego, żeby szli i głosili. Papież Franciszek zachęcał innych do pewnej skromności, umiaru.

Oczywiście, korzystał ze wszystkich udogodnień technicznych, którymi Kościół dysponuje, żeby głosić Ewangelię, a kiedy wyruszał w podróże, to korzystał np. z bardzo nowoczesnych samolotów. Nie można powiedzieć, że prowadził życie pustelnika. Niemniej, papież nie musi nawet posiadać własności prywatnej, bo Kościół mu dostarcza to, co jest potrzebne do życia. A że Franciszek był skromny w obejściu, to też skromnie z tego korzystał.

https://www.instagram.com/p/DIs3XPbg3JS

Papież to istotna postać w stosunkach międzynarodowych, w geopolityce. Swego czasu wypowiedź papieża Franciszka o białych flagach w kontekście rosyjskiej agresji na Ukrainę została poddana mocnej krytyce. Odbierano to jako sugestię poddania się przez Ukraińców przy braku potępienia agresora.

- Papież nie jest politykiem i nie uprawia polityki. Proszę zauważyć, jak za każdym razem papież uzasadniał swoje wypowiedzi na temat wojny. To uzasadnienie było od strony moralnej: wojna to jest moralne zło. Przynosi ludziom cierpienie, śmierć, wiele niesprawiedliwości. I różne wypowiedzi papieża, które często były rozumiane poza kontekstem całej wypowiedzi, bywały krytykowane. Tylko że zupełnie inaczej wygląda sytuacja, kiedy się spojrzy na rzecz całościowo. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że patrzymy na dane zjawisko w polityce międzynarodowej z ukształtowanego punktu widzenia. I bardzo często jest tak, że większość społeczeństwa poddaje się ukształtowaniu przez media mainstreamowe. Papież patrzy nie tylko europocentrycznie, ale patrzy w skali globalnej. Druga rzecz, to są pewne wiadomości, które nie docierają do przeciętnego człowieka, odbiorcy informacji. A jednak papież je posiada, ponieważ Stolica Apostolska posiada bardzo dobrą służbę dyplomatyczną. Ona różni się od wszystkich innych służb dyplomatycznych tym, że nie jest zaangażowana politycznie na rzecz Watykanu, bo Watykan nie ma pretensji do odgrywania roli politycznej. Ta służba dyplomatyczna ma nawiązywać i prowadzić relacje z państwami. Dzięki temu może się opiekować katolikami, którzy w danym państwie zamieszkują. Coś, czego my bardzo często nie widzimy, bo są to działania odtajniane dopiero po wielu latach, albo nigdy. My dzisiaj poznajemy to, co media wybiją na czołówki. A media żyją dzisiaj przez klikbajty, bo to przekłada się na pieniądze. Różne wypowiedzi papieża Franciszka łapane były na gorąco. Szczególnie wtedy, kiedy on mówił pewnymi skrótami myślowymi, które były potem mylnie interpretowane.

"Jeśli ktoś jest homoseksualistą i z dobrą wolą poszukuje Boga, kimże jestem, by go oceniać?" - to słowa papieża Franciszka. Odbiły się szerokim echem...

- Stosunek papieża Franciszka do osób LGBT był dokładnie taki, jak jest to opisane w Katechizmie Kościoła Katolickiego. Osoba, u której występuje inna niż binarna identyfikacja, albo osoba, która odczuwa pożądanie homoseksualne, jest nadal człowiekiem.

Ta osoba ma prawo mieć swoje przekonania religijne, mieć swoją wiarę, również wiarę chrześcijańską i należeć do Kościoła katolickiego. Dlaczego mielibyśmy powiedzieć, że osoby homoseksualne nie mogą należeć do Kościoła, ale złodzieje czy cudzołożnicy już mogą? Nie znam takiej wypowiedzi papieża Franciszka, która by szła przeciwnie do Katechizmu Kościoła Katolickiego i nigdzie nie znajdziemy takiej wypowiedzi, w której by usprawiedliwiał czyny homoseksualne. A to one dopiero są, tak jak to nazywa Katechizm, nieprawidłowe, nieuporządkowane, no bo sprzeciwiają się naturze człowieka takiej, jaką stworzył Pan Bóg. Wielu w tej wypowiedzi papieża zobaczyło szansę na to, że Kościół w ogóle zaakceptuje zachowania nieheteronormatywne. Natomiast papież mówił o czym innym: że każda osoba, nawet jeżeli ma takie czy inne skłonności, nadal jest człowiekiem, wobec tego przynależy jej godność i prawa człowieka oraz nie jest wykluczona ze społeczności Kościoła.

Natomiast same czyny podlegają ocenie moralnej.

Na początku swojego pontyfikatu papież Franciszek zmienił nauczanie Katechizmu Kościoła Katolickiego w kwestii kary śmierci.

- Jest tutaj od wieków dyskusja, która się toczy zarówno w społecznościach świeckich, jak i w społecznościach ludzi wierzących: co uprawnia człowieka do odebrania życia drugiemu człowiekowi? My coraz mniej takich usprawiedliwień znajdujemy, żeby życie odebrać. Ciągle dopuszczamy odebranie życia agresorowi w obronie wartości równej, która jest atakowana. Pozostaje jeszcze kwestia wojny. Jak rozumieć zabijanie na wojnie i do jakiego stopnia jest ona uprawniona? Natomiast rzeczywiście, papież Franciszek stwierdził, że w przypadku ludzi, którzy zostali ujęci, osądzeni i osadzeni w izolacji, nie znajdujemy już usprawiedliwienia na tym etapie rozwoju społeczeństw, żeby im odebrać życie, stosować karę śmierci. Sama kara pozbawienia wolności bardzo wiele osób doprowadziła do głębokiego nawrócenia. Zazwyczaj, kiedy myślimy o odebraniu życia osobie skazanej, to myślimy, że to na pewno jest zbrodniarz, który kogoś zabił. Niekoniecznie. Na świecie są wykonywane wyroki śmierci z błahych powodów.

Według ujawnionego dokumentu z 2024 roku, zdaniem części duchownych, Kościół jest teraz bardziej podzielony niż kiedykolwiek w jego najnowszej historii. Jak się do tego odnieść?

- W Kościele nigdy, tak jak i w społeczeństwach, nie było jednolitości myślenia. Myślę, że to pytanie nawiązuje do wielkiego projektu papieża Franciszka, jakim jest Synod o synodalności. Formuła stałego Synodu Biskupów (zgromadzenie przedstawicieli duchowieństwa w celu wypracowania kluczowych decyzji - przyp. red.), wprowadzona jeszcze za czasów papieża Pawła VI, została w pewien sposób przeformułowana przez papieża Franciszka. I oczywiście my możemy się spierać na temat, czy jest to udana forma. Musimy poczekać na wybór nowego papieża i jego decyzje. Wtedy będziemy widzieli, czy ten sposób prowadzenia rozmowy o Kościele będzie określony jako forma dojrzała. Spodziewam się, że mogą zaistnieć pewne korekty. Wiele osób ocenia propozycje papieża Franciszka za zbyt daleko idące. Należy jednak pamiętać, że z drugiej strony były takie środowiska w Kościele, które uważały te propozycje za zbyt mało oferujące. Kościół jest rzeczywistością żywą, nie statyczną. Poza tym Kościół Chrystusowy obejmuje około 2 mld ludzi, w tym Kościół katolicki jest największą wspólnotą mającą 1,3 mld ludzi.

Rzeczą naturalną jest, że są tu różne poglądy i różne będą interpretacje nawet słów Pisma Świętego. Zdarzało się w historii, iż te interpretacje były tak rozbieżne, że nie dały się w żaden sposób pogodzić i musiały się z tego powodu zbierać sobory określające właściwą doktrynę. Na razie jeszcze nie mamy w doktrynie takiej rozbieżności, a mamy rozbieżności w poglądach na to, jak powinien być zarządzany Kościół.

W jakim kierunku pójdzie Kościół?

- Akurat to dokładnie wiemy: Kościół pójdzie w kierunku zbawienia. Bo Kościół to jest sprawa zbawienia, która poprzez życie na tym świecie ma prowadzić ludzi do życia wiecznego. Rozumiejąc, że tę pierwszą część życia przeżywamy w takich warunkach, w jakich jesteśmy obecnie. I tutaj się nic nie zmieni. Kościół, który by przestał głosić ludziom zbawienie, przestałby być Kościołem. Byłby do niczego nie potrzebny. Ważne jest, żebyśmy nie zeszli z właściwego azymutu, żeby dojść do właściwego celu.

Czy można już przypuszczać, z jakiego rejonu świata może pochodzić kolejny papież?

- To, co ludzi najbardziej emocjonuje, to jest giełda nazwisk. Lekarstwem na taką gorączkę jest prześledzenie, kogo obstawiano przed wyborami poprzednich papieży. Bo po każdym wyborze więcej jest potencjalnych nominatów, którzy nie zostali papieżami, niż ten jeden, który nim został. Modlę się o to, żeby nowym papieżem został Boży człowiek, który z natchnienia Ducha Świętego dobrze poprowadzi Kościół. Tyle mi wystarczy. A czy on będzie miał skórę białą, czarną, żółtą, czy jakąś inną, to jest to drugorzędna sprawa. Notabene Kościoły w różnych krajach afrykańskich, azjatyckich czy w Ameryce Północnej i Południowej na tyle już okrzepły, że wydały bardzo znamienne, znaczące osobistości. Więc to nie pochodzenie geograficzne powinno decydować, tylko to, co ta osoba ma do zaoferowania. I kardynałowie po to się gromadzą w kaplicy i po to więcej czasu spędzają na modlitwie niż na głosowaniach, żeby właściwie odczytać głos Ducha Świętego.

POLUB NAS NA FACEBOOKU I BĄDŹ NA BIEŻĄCO!

Nie jest więc wykluczone, że papieżem może zostać Polak.

- Oczywiście, nowym papieżem może zostać Polak. Dlatego że każdy, kto jest w gronie kardynałów, jest potencjalnym papieżem. Kardynałowie mogą także zaskoczyć i wybrać papieża spoza swojego grona. Tak już w historii bywało.

Weto Prezydenta (1)

Jest weto prezydenta. Donald Tusk: Szkodzą, bo wciąż mogą